Vision编者导语中提到，该杂志做了一个专题“弥赛亚们：统治者和宗教的作用”。

见系列文章：http://www.vision.org/visionmedia/article.aspx?id=978

这个访谈也是在这个语境中展开。导语中的一段话比较重要：

“极端危机时代导致人民寻求救他们脱离苦海的人。如果绝望足够大，善好的判断就太容易被妥协掉，那些本不该浮上来的个人获得广泛支持，上升到权力宝座，而且常常带有强烈的宗教色彩”。

这个访谈在罗马进行。主题是政治与宗教，或者作为宗教的政治。

访谈一开头就是解释“强治的圣化”。金泰尔(Gentile)说，

这个词指的是，强治（politics）中的某世俗实体（比如，“祖国”，“种族”，“革命”，“无产阶级”）成为绝对者，要求人民的臣服，而人民相信，这样的实体是人生意义的赐予者，为此，你应该愿意牺牲生命。在任何一个民族，你在战争中牺牲生命，为的是救国。以这样的方式，国家就成了一个世俗的上帝。

在称圣的强治语境下，金泰尔研究过20世纪的极权主义现象并发展出更为细致的定义。金泰尔说，

极权主义一词是在1923至24年间反法西斯主义者发明的，为的是定义法西斯主义的强治方法，那时还在法西斯主义建立独党专政之前。因此，在一个意义上，极权主义不是目标而是方法。一个政党佯称是统治一个国家的唯一正当政党，并用暴力摧毁其他一切政党。当这样的情况发生，你就面对一个极权主义的政治试验。这也是为什么，我倾向于认为，极权主义是政治宰制中的一个试验，而不是一种已经成就的或完成的政治政体。所以，你可以说，法西斯主义和苏联共产主义使用了极权主义的方法。但它们并不走向同一个目标。要是说墨索里尼、斯大林和希特勒要有同样的政治体制和同样的目标，那就很可笑。他们用同样的方法来建立不同的政治体制，按照他们各自的关于人、强治和社会的概念来建立不同类型的社会。

由于金泰尔是研究意大利法西斯主义的权威史家，访谈就涉及到墨索里尼的政治宗教的发展。金泰尔这么说，

在欧洲，称圣强治是社会主义运动中长久的传统，从乌托邦社会主义时代就有了。墨索里尼就在这个传统中受到训练。当他1912年成为社会主义者党的领袖，他已经开始在谈论社会主义的宗教本质和新型“新生”。“新生”(palingenesis)被法国社会主义者和革命工团主义者广为使用，其含义是通过无阶级的革命（即无产阶级革命）而来的人性之再生。当墨索里尼在一战时成为干预论者，他把这种宗教社会主义的语言转换成宗教民族主义。在创造法西斯主义时，他强调，这不是理论运动，而是政治运动。它是再生(regeneration)的运动。再生是任何宗教类型中，和绝大多数后基督教时代宗教的核心概念。也是革命的强治中的特征。法国革命后，在意大利和欧洲，这是左右两派都非常熟悉的。社会主义是通过无产阶级革命的人性再生。民族主义是通过民族革命的民族再生。墨索里尼能够把左右两种革命概念融合在一起，通过强治建立新的再生意义，造就新人。当然，在法西斯主义，那不是自由人，而是一类做出牺牲的人，为国献身。

墨索里尼的法西斯主义是欧洲第一个获得权位的政治运动，并且把对领袖的崇拜圣化。并把强治圣化为新宗教。斯大林则在其后。这在一战后的欧洲是全新的事情，因为那时的政治景观依然被民主制所主导。突然间，这些欧洲民主国家中的一位领袖巴一种政治宗教制度化，佯称是民族的救星和民族意志的体现。他成为希特勒之流的民族主义领袖的榜样。希特勒声称沿循同样的道路来获取政权和再生他自己的民族。

接着，就涉及到极权主义和再生之间的关系。金泰尔认为，极权主义是人之再生的一场试验。问题只是什么样的新人？什么样的再生？法西斯主义，纳粹主义和共产主义等等，对这样的问题的回答是不同的。同样是斗争，但目标非常不同。法西斯主义和纳粹主义与其他极权主义比起来，两者更为接近。而斯大林俄国的新人概念与毛泽东中国的新人概念全然不同。

不可能把极权主义想象成静态的现象，因为再生过程是长期的过程。你不得不与人的自然斗争，而人的自然并不渴望被改造。当你处理的是数以百万计的人民，你要塑造独特的一类人，那是很长期的过程。它总是以失败告终，因为不可能通过强治来改变人的自然。在这个意义上，金泰尔认为，极权主义必然是动态的。没完没了。你根本不能说出一种实现了其目的的极权主义，因为你总是有新的一代人要去改造。新出生的，新的公民，新的危险。

这就是斯大林的俄国，法西斯主义的意大利，纳粹的德国和毛的中国的揪心事。观念是，总有这样的倾向，甚至在再生的人群中，都要成为中产阶级，变成懒惰或者闲散或反革命。因此，你又要再生他们，总是通过暴力。那就是俄国清洗的意义之所在，也是意大利反犹主义收养的意义之所在。接下来主要谈论墨索里尼和希特勒的关系：希特勒有位好老师，它是一个好学生。接着金泰尔回顾了墨索里尼的具体构想。

当墨索里尼接近于掌权之际，他设想了一个新的罗马帝国。1922年，在他被要求组建政府前七个月，他说：“罗马是我们的出发点和参照点；罗马是我们的象征，或者说，按你们喜欢的，是我们的神话。我们梦想着罗马人的意大利——机智勇敢，有纪律，而且是帝国的。古代罗马的不朽的精神极大地再生于法西斯主义！”罗马再生的这一观念在过去1500年间被一再重复。问题是，墨索里尼的版本有何不一样？

金泰尔是这么解释的：

首先，罗马神话自文艺复兴甚至更早起，就一直存在于西方文化；会想查理大帝的神圣罗马帝国。还传到美国。若不追溯到罗马和古代希腊神话，你难以理解美国传统。美国的国父们全都迷恋罗马神话。共和国，当然，不是帝国。新古典主义建筑是罗马神话显现于现代民主革命的例子。法国的例子也一样。墨索里尼全然不同，因为他的罗马观念是与另一个观念联系在一起的，即，法西斯主义是罗马精神在意大利社会的再生。而他对罗马的定义的关键词是神话。有人认为墨索里尼要再创罗马帝国，金泰尔认为是无稽之谈。

但使用罗马神话非常重要，理由有二：第一，对意大利人口来说，统一60年之后，依然是由非常不同的人民构成。为了使这些人民统一，罗马神话被认为是非常强有力的。第二，把天主教传统用作罗马精神的显明。借着把大公主义说成是罗马精神的历史显明，墨索里尼试图把大公主义用作法西斯主义宗教的一部分。在这个意义上，墨索里尼并不是尝试复兴罗马，而是要创造一个新罗马，现代的罗马，借助使用罗马之伟大的神话。

这是墨索里尼的观念之一：借着法西斯主义的统治，使用罗马神话来建立新的欧洲文明。但是，希特勒也是欧洲的选手，他反对罗马的遗产。墨索里尼则么可能与希特勒一起建立一个新文明？要知道，希特勒和纳粹要在德国摧毁罗马的遗产。（关于希特勒摧毁罗马遗产，是指他拒绝罗马法传统和罗马行政观念，尽管希特勒对罗马建筑遗迹非常欣赏。墨索里尼则认为罗马法传统和行政观念则是根基性神话之一）。

金泰尔论述了墨索里尼的手法。20世纪初流行现代主义的先锋艺术，其主要兴趣是过去和原始。他们着迷于古老的形象（比如，非洲雕像和面具），但作品是新的现代风格。墨索里尼也是如此，他是用罗马时代的材料，但建立新风格。墨索里尼并非尊重古代遗存，因为法西斯主义者为了制造符合法西斯主义的作品，摧毁了大量罗马遗存。法西斯主义的这种选择论，这种混合论是现代政治运动的典型手法。从过去挑选有用的，不是为了恢复过去，而是为了创造新的现代文明，而根据法西斯主义，这种文明是极权的。

非常容易证明，古代罗马和法西斯主义罗马之间根本没有关联。古代罗马从来不会是种族主义的，也不会是独党统治的，也不会声称靠独党统治者的旗帜下的统一整个欧洲的再生运动。罗马公民始终在皇帝的统治下，但皇帝从来不是政党的领袖，也不会声称是“纯种的”罗马人以建立反犹的或种族主义的法律。

关于墨索里尼本人的宗教信仰以及对他是用宗教象征的解释。金泰尔对此说：

这里做个比较很有用。墨索里尼做的，就是希特勒在1933年之后做的。他们都说，他们要捍卫大公主义和基督教，因为那是国族传统的一部分。而宗教传统是统一人民的一个要素。但是，墨索里尼和希特勒并不试图恢复福音的纯粹精神。他们并不推销上帝和基督；他们使用上帝和基督，为的是建立他们自己的统治。他们把教会视为重要建制，而且不是容易斗的建制，显然是非常现实的；这是一个他们要对抗的力量，但无论如何是一个独占权力的斗争中的统战对象。墨索里尼成功了，但斗争一直存在。1929年宗教协定(Concardat)之后，在教会和法西斯主义政权之间一直有地下斗争。到30年代末，米兰大主教舒斯特在一次秘密讲话中对教会的主教们说，他们正在意大利与一个极权主义的异教国家相对抗。大主教认为，宗教协定被彻底撕毁。因此，墨索里尼与教会之间的关系不是静态的。单单宗教协定本身不能确定这种关系。这是永恒的对抗。墨索里尼试图利用天主教来强加法西斯主义统治，靠着“法西斯化”天主教。而教会试图天主教化法西斯主义，但两者都失败了。

在谈到20世纪的专政者时代是否真的已经过去时，金泰尔认为，西方的欧洲的两次世界大战之间的专政者和苏联帝国的这段时期，这种类型的专政者时代已经过去了。但专政时代还没有过去，因为在许多非洲和亚洲国家，依然有共产主义统治下的独党政权。至于未来是否会有新型专政，他认为，在西方民主国家，独党政权几乎不可能，但可能出现一种没有实质的民主，叫做宣叙调(recititative)民主。

关于称圣的政治，金泰尔特别强调需要将之与任何类型的古代和现今时代的政治化宗教区分开来。在埃及的君主制中，法老是神或神子或神的体现。在罗马帝国，基督教化之后，皇帝某种程度上由教会封圣(consecrated)。欧洲的基督教君主总是被制度宗教封圣。这不是强治已经成为一种宗教这个意义上的强治之称圣(sacralization)。这是一种宗教的政治化——根据传统的神或圣经的上帝用宗教来祝圣君主。法国革命和美国革命之后的时期，就有了世俗的国族实体。国族不是人格，教会也不封国家为圣。即使被封圣(consecrated)，也是因为新的世俗实体现在开始传递生活的意义。强治的称圣则是强治成为宗教的，而且独立于传统教会。现代条件下的强治之称圣是基于强治的自主宗教形式，不是基于基于传统的教会-国家的宗教。

问题在于，强治之称圣携带着人民在过去已经熟悉的象征和装饰。对此，金泰尔的看法是，西方国家和东国家都有的这种政治宗教形式乃是基于对天主教或传统基督教的尊重，墨索里尼和希特勒都是这么做的。甚至可以考虑斯大林和毛，共同的基础，政治宗教的语法，看起来就像《圣经》类型的：选民，经书，富有魅力的领袖，应许之地，等等。几万年以来，强治总是受宗教性影响和限制，并根据宗教性来定义。根据基督教和天主教传统，甚至在东方国家，许多学者把马克思主义定义为基督教神学或基督教神义论或基督教天命的一种世俗化。因此，现代时期，政客们使用宗教语言是吸引人民的方法，但只是使用宗教隐喻而已。

访谈还涉及美国。金泰尔从分析美国钞票开始。美钞背面是国家口号：“在上帝中我们信”，但这句话没有对上帝的定义。圣经的上帝？穆斯林的真主？不是，那是美国之神。由于金泰尔不是美国政治和宗教的专家，这部分省略。下面是最后一部分谈话：

作为历史学家，我是关于过去的先知，但不是关于未来的先知。但我确实认为，我们正在进入很长的危机时期，因为现代性。我不相信后现代性；我们还处于现代性之中。现代性是古与新之间的恒久性冲突。在现代性中，你始终有新的，和原来的“新”变成旧的，因此，冲突是恒久的。然后你有同时伴随的全球化。全球化是不逆转的过程。还有就是对身份认同的需要，这也许是朝向新型民族主义的人的需要。除此之外，还有传统宗教的复兴，而这不是强治之称圣，而是极端性的传统宗教的某种政治化（基地组织的伊斯兰主义）。

我认为这是一个非常危险的时期，因为只要强治与宗教结盟、融合或混合以强加对于人的生活的新型统治，自由就受到威胁。两者都表达人的需要。但是，当强治与宗教携手，总有损及人之尊严和人之自由的危险。今天，有许多人认为，你不得不联合强治与宗教以拯救世界。一旦这样的事情发生，你可能有恒久的和平，但不是自由，不是尊严。这不是我的预言，却是我对未来的恐惧，当我回顾过去的经验之际。

金泰尔是区分政治宗教和公民宗教的。手头没有他的书，但有一篇2005年发表的比较重要的文章，“法西斯主义，极权主义和政治宗教：定义，以及对一个解释的批评的批判性反思”。他在该文中提出，“政治宗教与公民宗教的根本区分就在于，政治宗教的历史任务是极端主义的和排斥性的。比如，政治宗教不接受与其他政治意识形态和运动的共同生存；它否认个体的自律而肯定社群的首要性；它称圣暴力作为合法武器，来对付它认为的内外敌人，并且把暴力视为集体性再生的工具；它把命令和参与政治崇拜作为义务来强加，要求服从；在对待传统宗教时，它要么呈现敌对行为，旨在传统宗教的彻底消失，要么试图与它们建立象征性的共同生存关系，其含义是，政治宗教旨在把一种传统宗教消化到它自身的信仰和神话体系，只赋予传统宗教工具性的和辅助性的功能。”

一般认为，宗教应该是关乎人的精神(spirit)。不过，这里讨论的议题，重点显然不是宗教，而是社会和政治。

补充一点：金泰尔对法西斯主义的研究中，极权主义和政治宗教都是用来概括法西斯主义的。在这三十年的研究中，定义和解释有不同的表述，也引起国际学术界广泛讨论。政治宗教概念近十年也是研究热点。

我突然明白，“新左”何以有其所指。