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“华夷之辨”与“上帝的选民”——儒学与基督教的一场对话

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发表于 2017-9-8 15:51:27 | 显示全部楼层 |阅读模式
@石衡潭 :
   《创世记》属于摩西五经,摩西生活年代在公元前1400年左右,周文王则在公元前1000年前后,二人相距约400年。在这400年中,不排除有以色列人的某一支把圣经传到东方的可能。丁先生的解读,把零碎变成整体,把片言只语变成了圣经故事,的确是别开生面。当然,还希望有更多文字学的解释与考古学的证据。其实,早在明清之际,就有白晋等传教士以耶解易,如他对《需》卦六四爻辞“需于血,出自穴”的解释就是隐喻救世主的牺牲与复活,这里的“血”指耶稣基督在十字架上流的宝血,“知道你们得赎,脱去你们祖宗所传流虚妄的行为,不是凭着能坏的金银等物。乃是凭着基督的宝血,如同无瑕疵无玷污的羔羊之血。”(《彼得前书》1:18-19)“既然借着他在十字架上所流的血,成就了和平,便借着他叫万有,无论是地上的,天上的,都与自己和好了。”(《歌罗西书》1:20)“穴”指坟墓,“出自穴”是指耶稣基督从死里复活。白晋说:“身灵复结而活,出地中之穴,终免上主义怒,而出地狱永苦之穴,”“若没有死人复活的事,基督也就没有复活了。若基督没有复活,我们所传的便是枉然,你们所信的也是枉然。”(《哥林多前书》15:13-14)
   丁先生的研究与三百多年前的传教士遥相呼应,这是一个很好的开头。希望有更多学者来从事这方面研究。这是一个有待进一步开发的领域。

@严思 :
   @石衡潭  【神有特殊恩典和特殊启示,也有和普遍恩典普遍启示,万国万民都从各种渠道得到了后者,只有神的选民得天独厚。神的选民以色列人分散各地】【《创世记》属于摩西五经,摩西生活年代在公元前1400年左右,周文王则在公元前1000年前后,二人相距约400年。在这400年中,不排除有以色列人的某一支把圣经传到东方的可能。】
   这种傲慢与自大,让人无法忍受。犹太人历史上长期遭受欧洲人的排斥,与这种傲慢不能说没有一点关系。

@郭美华 :
   @严思 严兄现在知道所谓儒者的自大也不好了吧?

@石衡潭 :
   @严思  这是事实。与傲慢自大没有关系。

@郭美华 :
   @石衡潭  这是什么事实?

@严思 :
   @郭美华  古代中国以华夏自居,莅中国而抚四夷。这不是傲慢自大,而是内在的矜持,主动给自己头上加一紧箍咒,自尊自爱自强,以承担更大的历史责任。

@郭美华 :
   @严思 你这是和你反对的如出一辙。

@臧勇:
   无诸己而后非诸人,有诸己而后求诸人。

@严思 :
   犹太人以神的特殊选民自居,这是矜伐之矜。中国以华夏自居,这是“君子矜而不争”之矜,一贬一褒。

@陈志伟:
   @石衡潭 【《创世记》属于摩西五经,摩西生活年代在公元前1400年左右,周文王则在公元前1000年前后,二人相距约400年。在这400年中,不排除有以色列人的某一支把圣经传到东方的可能。】这是事实吗?
   那我也可以说:“道心惟微,人心惟危。惟精惟一,允执缺中”属于尧舜传经,尧舜生活年代在公元前2500年左右,而摩西则生活在公元前1400年左右,二人相距约1100年。在这1100年中,不排除有中国人的某一支把尧舜传经中的精邃传到西方的可能。

@吴祖松:
   历史上中原的礼乐文明是领先于周围的少数民族的,这个是事实,不仅仅华夏族承认,少数民族也承认。

@严思 :
   @郭美华@石衡潭 从人类文明的整体为视角审视夷夏之辨,不过是惟德是举,确立道德文化上的主体性。其中既有道义担当与文化自觉,也有以王道德政化成天下的胸襟与气度。
   内华夏而外夷狄,明本末先后,这是儒家仁义之道在政治秩序中的具体体现。仁爱为差等之爱,由“忠”而“恕”,推己及人,分一个亲疏远近。礼主别异,设定华夏、夷狄这个差等序列,是为人类社会建立迈向“至善”的阶梯,而不是静态地给各民族贴上标签。

@郭美华 :
   @严思 你这是换汤不换药,同样的病症。

@严思 :
   华夷之间没有一个固定不移的界限,犹太人以上帝选民自居,这是以固定的民族划分一个亘古不变的界限。一个是建立动态的上升通道,一个是静态的贴标签。

@王俊龙 :
   @严思  一个是神的视野,一个是人的视野?

@郭美华 :
   @严思  华夷之辨就是与选民之说一样的观念。

@严思 :
   @郭美华  严夷夏之大防,设定这个界限,是出于自尊自强。莅中国而抚四夷,一个“抚”字,就说明了同时要贯通这个界限,全其天地万物一体之仁。

@郭美华 :
   @严思 胡说什么?谁把我的中国性规定成什么还自尊了?

@严思 :
   @郭美华  “夫物之不齐,物之情也”,巧者多劳,知者多忧,应从这个角度来看夷夏之辨。

@王俊龙 :
   夷夏之辨不就是中心与周边的关系吗?比如像中心城区与其卫星城镇之间的关系,实质是华夏中心主义的视角。

@郭美华 :
   @严思  你抱着夷夏之辩,就不可能与选民观念区分开,这都是底端情绪相怼。

@王俊龙 :
   而犹太人的上帝的选民,倒是值得照考的视角。上帝是高高在上的,人类存于其下。这样的视角下,人类各民族之间才有平等的关系。当然,如果搞什么上帝的直接选民之类,又分出三六九等了。

@严思 :
   @石衡潭  《尚书》曰:“皇天无亲,惟德是辅”。上帝一定是公平公正的,不会有偏私,不会偏爱犹太民族。即使犹太人比其他民族优秀,也是“永言配命,自求多福”的结果,决不是上帝或老天爷有所偏私。
   无论是基督教徒,还是犹太教徒,都应该以信仰真理为根本,当教典与真理发生冲突时,这时候就要叩问自家良知做出取舍。

@王俊龙 :
   @石衡谭本人与基督徒学者也有过讨论,甚至能就上帝是什么达成相对一致的意见。但是,还没有见过一位学者型基督徒像你这样缺乏理性分析。上一次竟然在群里宣传《周易》是文王读《圣经》的心得这样的讲座信息。

@沈浪:
   猶太人的god是他們的祖先神,當然只選他們做選民了

@石衡潭 :
   @舍凡(王俊龙) 不要轻易下结论吧,很多事情超乎我们的想象。

@严思 :
   @石衡潭  《书》曰:“皇天无亲,惟德是辅”。《诗》云:“永言配命,自求多福”。《尚书》与《诗经》这两句结合起来真可谓天造地设、天衣无缝,以此来破除“犹太民族是上帝特殊选民”的错误观念,能收到拔本塞源的效果。

@王俊龙 :
   @沈浪 真正的最高神是超越一切的,当然也超越狭隘的民族观。

@石衡潭 :
   @舍凡(王俊龙) 我说的中国是什么时候的中国?中国历史很长,要说清楚。

@郭美华 :
   说中国不相信神圣,这个绝对不对的。

@石衡潭 :
   @严思 @舍凡(王俊龙) 信仰的历程,有先后的次序,原来,以色列人是上帝的选民,现在已经突破这个概念了,凡被上帝拣选的,就是它的选民,不限于以色列人。今天,以色列人反而被拉在后面了。

@王俊龙 :
   @石衡潭 【信仰的历程,有先后的次序,原来,以色列人是上帝的选民,现在已经突破这个概念了,凡被上帝拣选的,就是它的选民,不限于以色列人。今天,以色列人反而被拉在后面了。】难道信徒是被上帝选上的?就像妃子是被皇上选上的?

@谢遐龄 :
   討論聖經與周易的關係,是極有價值的思考。在此先提一點:中國人信仰天、天命,與猶太人信仰耶和華有可比性。所以譯耶和華為上帝、天主這些中國詞,說明可比。同時二者又有重大區別。區別在於,選民說,有極強排他性,而吾中華天命說,兼容並包,胸懷廣大。

@石衡潭 :
   @陈志伟  摩西之前还有亚伯拉罕。亚伯拉罕之前还有族长,大致与唐尧同一时代。当然地球是圆的,世界是相通的,文明是在交流之中的。

@陈志伟:
   @石衡潭 这个有意义吗?想当然地胡编乱造的文明交流,有意义吗?“地球是圆的,世界是相通的,文明是在交流之中的”。这是大前提,从这个大前提就能得出2000年前的中国人和以色列人一定有交流?


@石衡潭 :
   @陈志伟 现在有越来越多的考古资料,证明了这个猜测。请去看一看三星堆文明的出土文物,或者看看这方面的材料。


@谢遐龄 :
   選民說演變為基督教的基督徒-異教徒對立說,經唯物主義顛倒,成為無產階級-資產階級對立、人民-敵人對立,並發展為以階級鬥爭為綱。改革開放排除以階級鬥爭為綱,是從選民說的影響迴歸中華文明之一端。

@王俊龙 :
   @谢遐龄@石衡潭 上帝是什么?

@谢遐龄 :
   上帝是信仰對象還是理解對象?你指的是猶太教的耶和華,還是基督教的耶穌?

@王俊龙 :
   你自己选边回答,你认为上帝应该是什么?

@谢遐龄 :
   理解對象的話,有中世紀大量論斷,以及康德的、黑格爾的論斷。關於上帝,我讀的書少,也未精讀,最早的只讀過奧古斯丁的少許。聖經還算熟。
   耶和華相當於中國人的天,只是心胸狹隘些。耶穌跟馬克思差不多。把耶和華譯為殷商人講的上帝,意味深長。但許多西方宗教學者和神學家強烈反對。

@石衡潭 :
   @王俊龙上帝是三位一体的神,就是圣父圣子和圣灵。

@谢遐龄 :
   在這個群裡宣教似乎不太合適吧?咱們還是“高大上”,討論些深入的理論。

@王俊龙 :
   本人不认为是宣教,恰恰是在探讨一个非常专业的问题:上帝是什么?

@谢遐龄 :
   三位一體是超越邏輯的神學命題。是邏輯上無論如何說不通,於是開個代表大會作出決議。凡不服者就開除。似乎是昨天吧,有位主張邏輯高於一切的。其實有些“真理”是超邏輯的,是以暴力宣佈出來的。比如三位一體。

@王俊龙 :
   是的,三位一体是一个神学命题。但是,果真不能进行逻辑分析吗?未必。圣父对应无,圣子对应空,圣灵对应有。

@谢遐龄 :
   三個格位,是西方語言。漢語者難以理解。除非把漢語硬套上西語語法。

@王建 :
    上帝,对于信仰者与非信仰者具有截然不同的定义和体验,石老师是信仰者,其他人是非信仰者,缺乏沟通的前提。正如很多儒家信徒,开口理、气、心等,如果换作科学主义者,这些概念都没啥意义。
   可贵的一点在于,西方文化内部就有过比你们更加激烈地批判上帝概念的学者,比如艾耶尔,比如罗素等,大家可以借鉴。

@严思 :
   @王建  儒者信仰儒家的天命天道,与@石衡潭  信仰上帝,有什么本质区别?

@王建 :
   @严思 从多元主义宗教对话的视野来看,没有实质区别。但极端的多元主义会陷入极端的个体主义,所以对话与共识还是要寻求的。

@谢遐龄 :
   有兩個問題要討論。一是,中國人信仰天道,比猶太人信仰耶和華,有何區別?二是,中國人信仰耶穌,是否可以說,歸根到底是信仰天道的一種表現方式?

@石衡潭 :
   @严思 儒家说的天就是基督教所说的上帝。只是儒家认识的还是粗浅,后来基督徒认识的更全面一点。这是上帝的恩典。

@王建 :
   @石衡潭 这只是你作为信仰者的一面之词而已——这种思路还是当年“匿名基督徒”的思路。

@严思 :
   @石衡潭 【 儒家说的天就是基督教所说的上帝。只是儒家认识的还是粗浅,后来基督徒认识的更全面一点。这是上帝的恩典】 又操弄起你心爱的旧琵琶,弹奏起那首扰民的破歌谣!
   《书》云“惟德动天,无远弗届”。孟子曰:“尽其心者,知其性也;知其性,则知天矣”。对天道或上帝的认识是深邃还是肤浅,全面还是偏颇,决定于自家德性修养,不能泛泛而谈,厚此薄彼。

@王俊龙 :
   @谢遐龄  天道是理则,耶和华是人格神。中国的上帝是理则神,基督教上帝是人格神。

@谢遐龄 :
   你這講得偏離了三位一體啦。

@王俊龙 :
   本人有一鉴别神的方法:凡能开口布道的神是人格神。凡不可见不可形无人的行为的至上神是理则神。

@谢遐龄 :
   耶和華宣佈自己是嫉妒的。中華天道是兼容並包。認為中國人無信仰是模糊認識。中國人民至今信天。只是被流行話語壓抑了。

@王俊龙 :
   @谢遐龄  中国天道最接近真神,中国天道包容耶和华的嫉妒。

@谢遐龄 :
   @王俊龙  宋儒提出天理,是對天道的理論展開。天理:仁義禮知信。至今為中國人民崇奉。

@王俊龙 :
   @谢遐龄  其一,天道是自然神(理则神),耶和华是人格神。其二,中国人信耶和华是信仰天道的一种表现。仁义礼智信。也是把天理人格化的表现。


     注:以上文字根据“中西哲学比较会通”微信群2017年9月8日发言记录整理。
发表于 2017-9-9 08:57:33 | 显示全部楼层
看到严思兄转的帖子, 讨论“华夷之辩”, 觉得挺有意思。
(一)
其实, 如果涉及到宗教, 应该很难说服他们对儒家思想的看法(也可以说成“偏见”)。所有宗教信仰者, 一定是以本宗教为唯一中心的。这是宗教能够成立和延续的必要条件。所以, 当涉及到宗教时, 我只能非常谨慎地与他们解释儒家思想, 尽量避免涉及宗教观点的冲突。 因为那样一定是于事无补的, 不解决任何问题。

(二)
说到“神”, 人们多限于争论其有无。 而其实这是没有意义的。
从“神”与“人”的关系上说, 说“有神”或者说“无神”都有其意义。
对于“人”, “神”当然不是任何“人”可以感觉得到的“有”。 如果认为“神”也是一种“存在”, 这种“特殊的存在”不是任何我们可以感知的那些存在。 “有神论”者认为因此才是“神”, 而“无神论”者则以此为根据说“没有神”。大家的根据都一样, 但是结论不一样。

(三)
而对于不同的宗教呢? 就成了都接受“有神”, 却各自崇拜不同的“神”。 这时就有些奇妙了。
我会将其解释为, 大家只是从不同的角度解释“神”,各自的解释是不同的, 但本质上, 都是在解释“神”。 这样, 作为“神”, 其实是一样的。 或者说, 大家解释的其实是同一个“神”。
如果引用“盲人摸象”理论, “象”是同一个, 大家获得的解释则不同。因为解释的角度不同。 从“全象”来说, 各自有其片面性, 从“认识神”来说, 大家都认识了“神”, 大家都从各自的角度获得了对于神的某种认识, 因此, 所有宗教都有其实际意义。从某一宗教的立场去否定另一个宗教, 其实是没有意义的。犹如摸到象尾的盲人不能说摸到象耳的盲人“摸错了”, 这是没有意义的。

(四)
从我的理解上说, 当然是认为儒家的“天”, 更接近那个“神”。
如果认为“宗教”不可避免地带有“片面性”, 儒家的“天”观念则几乎没有片面性。很明显, 儒家的“天”观念, 并不直接涉及对所有宗教的“神”的否定。 所以, 不会引起直接的冲突。或者说,从“天”的角度说, 不会直接得出其它宗教为“错”的结论。而正是因为如此, “儒”才不会成为一个“宗教”。
 楼主| 发表于 2017-9-10 07:19:44 | 显示全部楼层
诚心儒意 发表于 2017-9-9 08:57
看到严思兄转的帖子, 讨论“华夷之辩”, 觉得挺有意思。
(一)
其实, 如果涉及到宗教, 应该很难说服 ...

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